专访非虚构作家迟宇宙:将每个商业故事当作电

2019-09-16 09:46:51 围观 : 174
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专访非虚构作家迟宇宙:将每个商业故事当作电影来看

  

专访非虚构作家迟宇宙:将每个商业故事当作电影来看

  刘:你会有意识地把商业报道写得有趣味吗?会有什么样的一些手段,或者说一些技巧?

  迟宇宙,生于山东莱州,1994年9月考入北京大学中文系读书,商业人物创始人。

  我自己大概写了上百个(这样的故事),比较深度的大概有几十个。后来断断续续写了一个专栏,主要写先秦商业的东西,后来出了一本书。中间写了好几年的专栏,后来出成一本书叫《大狗传》, 2014年,我还做过一本《中国企业故事》杂志,中国故事是纯文学,就开始重新回到文学写作。那时候开始重新回去写诗,偶尔发在《诗刊》上,小时候梦想在《诗刊》上发首诗没实现,人到中年什么都有了,反而是觉得这些东西已经不重要了。

  作为专栏作家曾先后在《南方周末》《南方都市报》等数十家报刊开设专栏,其为《新财经》、《今日东方》及《新京报》撰写的企业管理和经济评论专栏,颇受业界好评。作为商业史写作者,迟宇宙被认为确立了企业史写作的行业标准,以独特之风格开启了商业史写作的新方向,出版有《海信史》《海信经验》《联想局》《宗庆后:万有引力原理》。

  记得跟杨斌和老戴他们说要辞职的时候,我用了两个成语,我说每天走进报社的大楼的时候,感觉自己像“行尸走肉”一般。坐到了办公室里面,我觉得是“尸位素餐”。就是光有身子在这儿,没有心。所以我要辞职。那年我就满30岁了,元旦那几天,我一个人在KTV在里面开了一个房间,一个人在那嚎啕大哭。我觉得自己30岁了,一事无成。当然从外界来看也不是一事无成,做《新京报》的副总编看着挺光鲜的,但是确实是距离我对自己的期待差距太远。写了很多东西,没什么值得留下来的,寄予很多期望的《联想局》,也跟联想之间产生的纠葛,遇到了很多问题。当时就很沮丧,这个事情是导致我辞职的最重要的因素。

  迟:我会做。我会画一条线索,就是树状图,然后大概会分成几部分,我要把主线设计出来,主线旁边我为会画比较粗的树干,相当于要分几部分,然后一定要有关系图谱,比如说十个我认为比较重要的故事或者细节,我要逐一的把它标上,要放在哪一部分。因为这个会提高你的效率。

  刘:你怎么看现在的非虚构写作?谈一下你对非虚构写作现在的趋势和潮流的看法。

  迟:我有一个理念:扎实的采访,优雅的文本,正向的价值观。我对传播数据一点都不关心,我关心是这个东西是不是真正是有价值的?

  《孔曰》对我的影响蛮大,第一个是我觉得那本书可以拿得出手,给我30岁有个交代。第二个是我可以比较有纪律、高效地去完成一件事。我效率最高的时候是在读大学的时候,我坚持每天写多少,没间断。我在写海信史的时候,一天最多写过三万多字。写作有时候是需要纪律的。《孔曰》写出来之后,人就比较从容了。我又回到媒体工作,人还是一个社会化的人,需要一个社会身份,就去了《京华时报》,同时做一本杂志叫《投资家》,大概2007年、2008年的时候,我开始有意识的做一些比较深度的企业家人物写作,这个事情一直持续到今天,我想能不能放在一个更开阔的分析维度里面,不止是从企业、商业本身来看,而是把它放在一个更大的维度里面,就人本身来看这样一个人,大概就开始做这样的一些尝试。

  做完《中国故事》之后, 2015年开始去做商业人物,状态已经发生了一些比较大的变化。你知道这个事情很重要,你会全力以赴去做,但是你就变得不会跟自己再去较线岁的时候我绝对不会嚎啕大哭,我会去跟自己和解,我会去接受现在的自己,我觉得已经尽力了。我的能力可能还会提高,但也许还会下降,这就是最真实的的状态,我要跟自己和解,全力以赴去做好这件事。

  刘:您之前在《南方周末》做社会新闻与调查报道,是怎样转型做经济报道的呢?

  刘蒙之,陕西师范大学新闻与传播学院副院长,副教授,国际非虚构写作研究中心主任,中国写作学会理事,陕西省作协会员,译有《新新新闻主义:美国顶尖非虚构作家写作技巧访谈录》《街头特工行动手册》《心灵鸡汤》等,另有《你是我心中的良辰美景》《渭河文化》等小说,散文出版。

  迟:平等。我觉得平等分两种,一种是身份上是平等的。如果我们理解这是一个商业世界的话,那么我是一个经济体,你是一个经济体,你只不过比我大一点而已,但是它是两个独立的经济体。第二个是心态上要平等。我做媒体管理这么多年,一直告诉记者不要去仰视一位企业家,舔着脸你看到的一定是不准确的,你也不要刻意的去俯视他,那样你看到的绝对是刻意矮化的一个人物,你就平视他,你有七情六欲,他都基本上都会有。你遇到的各种问题,他基本上都会遇到,以你的心去推测他,叫以己度人,十之八九是准确的。

  刘:商业人物报道,是不是研究分析先行?面对一个企业,一个企业家,你有拆解分析的框架吗?经验是什么?

  迟:我们是这样子的,我们只有两种,一种是广告合作形式的,另外一种就是我们独立的。广告合作的我们就按照广告合作的模式来做,但是我们所有的东西都核对数据,不接受那种结构性的改稿。但是如果这个人的职务身份错了,肯定要改的,纯粹广告合作就要相信我们的专业。独立的写作就更不用说了,纯粹是我们自己生产内容。我们希望跟合作对象达成一个共识,就是我们正常做一个文本的同时,客观上实现你的效果,这是我们追求的。现在无论是否有合作,首先看重的是文本。

  迟:首先是对整个背景有一个深入了解,找出企业的特质,然后再通过深入的访谈、档案资料的阅读,进行梳理。所谓框架,无非就是剥洋葱,由外而内,层层剥开,采访的过程中,交叉印证。在我关注的领域,是中国人创造和创新的故事,尤其在商业与科技领域。他们通过自我奋斗实现了梦想。

  刘:写了那么多精彩的故事,抛却题材不谈,从叙事形式来说,那么多故事有基本的故事结构或者类型的分类吗?商业故事能不能类型化,当你阅人无数之后?

  迟:其实还是来自于故事和细节本身,这又要回到我们刚才的话题,就是细节用到什么位置?我举个例子就是朱立南请郭为何、杨元庆吃饭,这个细节放在今天毫无意义。但是朱立南在联想分拆的时候,请郭为和杨元庆吃饭就很有意义。因为郭为和杨元庆要分家,两个人矛盾已经激化了。他们吃的是淮扬菜,因为杨元庆是安徽人。

  在《新京报》主要是做管理那一块,分管经济新闻,先是做总编辑助理,后来做副总编辑,也调去分管其他的部门,但主要还是做管理。自己偶尔会写点东西,其实那时候我状态也不好,因为你不是做记者,而是做管理,有很多不适应,很多琐事要去处理,整个人很不好。

  刘:有时候可能企业会邀约写作,我们会怎么来处理?因为人家出钱,是一种有偿写作,这个问题怎么看?

  安尼·普鲁是《断背山》的作者。每个人的感受和不同,她的写作对我来说是一个巨大的刺激,她把怀俄明的那种风土人情,各种往事,各种生活本身的那种残酷性,浓缩的呈现出来而又丰富多彩。《米格尔街》就更好玩了,它写的就是街道上的事情,我认为它是一个风采的长篇。《大狗传》中有一组是写甘露园,我原来住在这附近,那个小区叫朝阳园,但是我又不能写朝阳园,就了甘露园,甘露园是个开放社区不会有法律问题。发生在这里面的这些人的故事合到一起就是一个长篇小说的结构,无非就是缺一个主角。

  迟:结构这个事情有多少种,我很难说清楚,每一篇文章都是不同的。结构一定是根据你获得的信息来设计的。如果你获得的信息没有那么丰富,但是又要去做,那么你要设计一种结构去弥补它。结构不止用来呈现,也用来去跟材料配合。如果你获得的信息足够丰富,足够精彩,那你就设计一种结构,让它的效应放大。每一个文章可能都需要一个单独的结构。

  迟:我研究过先秦的商业史,还写了一本小册子,商业可能是人类在这个世界上最伟大的创造之一,中国第一个商人叫王亥,他是商朝的始祖,汤是他的后人,商朝就是以商立国。中国商业文明可能对中国的社会进步产生非常大的推动,中国的企业家,尤其是民营企业家,他们应该在未来的中国社会里面发挥更大的作用,更多正向的作用,做出更多正向的贡献。但是由于财富分配的不均,导致民间有一个普遍的仇富情绪。

  曾任《南方周末》记者、《经济观察报》首席记者、《新京报》副总编辑、《投资家》总编辑、《中国故事》总编。

  迟:2001年《经济观察报》创刊的时候,我去做了首席记者,也没有具体的工作,就是有什么就写什么,想写什么就写什么,想写就写,不想写也不要紧。状态就比较闲散,但是我当时做了一组南水北调的调查,后来写了几个稿子,写了一篇柳传志的稿子,这两篇稿子我还比较满意,然后写了一些评论什么的,算是完成了基本训练,(掌握了)商业经济新闻写作方面的一些基本概念。

  刘:不管是早期的社会报道,还是你今天做商业报道,它的核心应该是故事,如果说出关于故事的公式或者故事的基本模式,你认为故事的本质是什么?

  迟:实际上故事就是冲突,故事一定是发生在人身上的,冲突其实是人在压力之下作出选择,就这么简单。因为你选择了什么,你的路径就完全不一样。故事本质上就是人的选择。好的文本一定是运气,好故事一定是运气的产物,你要写出一个自己都很满意很兴奋的东西来,那一定是我们说的狗屎运。我这两年有一个比较满意的作品是《马云的湖畔花园》,我一开始听说有一个丁丁的CEO在湖畔实习过就很兴奋,就去找他,我问他:听说你在湖畔实习?他说:没有,我没有在湖畔实习,我在另外一个地方。我当时心里一下凉了。但他们的CTO是在湖畔花园实习的。聊完之后,我就知道这个稿子一定是一个好稿子。故事是需要一条主线的,通常会用时间来作主线,但它不够丰富,有时候故事都是碎片,人都是普通的,就是一个故事变成一个片段的时候,时间做为一条主线是不能够承载起丰富性的,所以你要寻找另外一条线。

  迟:首先你肯定要过一遍。采访的录音整理完了,要重新梳理一下采访的速记,校对数据和把数据里面的无效成分给清理掉。比如说口头禅或是中间讲的闲话。清理的过程也是重新梳理,阅读速记,进行回忆的过程。真正写作的时候,是根据你的需要而不是所有的数据事件都要用。细节本身并不重要,被用到什么位置才重要。我们经常会看到有人写东西的时候莫名其妙来一个细节。我有时候去访谈,访谈完了之后速记,速记的每一句话的顺序都不同,是因为懒,也想做一些尝试。为什么说懒?我不想把速记的内容左挪一下,右挪一下,这个问题用一下,那个问题用一下,我就是想看看自己有没有能力建立起我的逻辑来。如果能做到这一步,就意味着我的这篇文章是以我的逻辑、我的意志来完成的,而不是以采访资料。当你能以自己的逻辑使用素材的时候,写作会变得很从容,变成很舒服的一件事情。

  另外一个是方三文,雪球财经的创始人,也是我的师兄,方三文原话是说做社会新闻没前途,做经济新闻才有前途。这句话对他来说是随口说的,对我来说影响蛮大的,后来是直接受这句话刺激才去转行。但是后来方三文不记得有这句话,有一次我们出去喝酒的时候,他就跟我说,这句话害了你。

  至于开头和结尾,通常做商业报道的时候,开头会用一个故事或其他的东西开始,《华尔街日报》经常这么干的。有时候用悬念。《华兴风云》的初稿原来的开头比现在好得多(现在的开头是:值得纪念的时刻需要与兄弟在一起。所以,2018年9月27日早晨,包凡选择与谢屹璟一起在港交所敲钟。),但是因为涉及到华兴的几个客户,沟通了一下改了。原来的开头用了一句原话,大致是说:如果我有一个水晶球,我一定不会选择在这个时候上市。我自己比较喜欢的是带有隐喻性质的话作为结尾,让读者慢慢琢磨。写《华兴风云》那篇文章,结尾是:“潮流已至,你只能选择随波逐流,或是屹立潮头。”这种东西确实是个人的感触。任何一篇文章,你总需要给它点个睛,点个题。技术上来说,也要想办法引发读者的共鸣,深度特稿也好,调查报道也好,都不是单纯的消息,呈现出时间、地点、人物、事件就结束了,特稿是文学性的,带有丰富情感的一种文章。

  迟:我们内部有一个编辑大纲,会按照编辑大纲来要求,报道的对象是会有明确的定义,主要是对体量有一定的要求。因为我们想报道大点的公司,报道大一点公司的原因是大公司是相对安全的,我们要去定义一家公司、定义一个人的时候,要对它有一个比较长时间的定义。但是小的公司今天还在明天就不在了。大的公司也有这样的问题,但是相对来说它的风险的小一点。我们还是不想犯那么多错误。

  迟:的确存在分类,如果我们将每个商业故事当作电影来看的话,它们就像是类型片——商业+爱情;商业+伦理;商业+警匪;商业+黑帮……整体上来说,是故事片和传记片两种类型。

  2010年女儿出生之后,她让我的心态发生了非常大的改变。追逐权力的人对权力有个标准,追逐财富的人对财富有一个标准,在本质上都是成功欲。有了小孩之后,我对成功欲的追逐没那么强烈,觉得更重要的事情是陪伴,跟她一起成长。现在做商业人物,状态就比较从容一点。

  迟:2000年秋天,我从《南方周末》辞职回到北京。第二年春天,到了《经济观察报》创刊的时候,是相当于改行去做经济报道了。

  人要作出选择的时候,总是要强调外部原因,其实真正作出选择的是自己,决定选择的是自己内心的感受,一定纯粹是个人的原因,而不是外部的原因。外部的事件,只有反映到你的内心感受上,才能去影响到你的选择判断。所以就决定春节辞职,辞职完了之后开始写专栏,然后就什么也不干,那时候就感觉颐养天年了。

  迟:我们想跟其他媒体有一种差异化的定位。我们内部有一个口号:我们想做一本线上的《福布斯》,我们肯定不做纸质的。另外一个为什么要做出来,《福布斯》的宗旨是要做创新价值,创富工具。我们其实更关注的是在移动互联网时代里面重新定义中国企业家。外部环境已经发生了巨大变化,就意味着企业家需要被重新定义,要给他们一个准确、清晰、优雅的定义。

  迟:我觉得根本没有虚构写作与非虚构写作的问题,我觉得所有的写作无非就是你觉得有趣,值不值得去做?你是通过想象来获取资源,还是通过真实生活来获取资源,你呈现出来的方向是想逼近一个事情的真实,还是要走另外一个完全架空,我认为虚构和非虚构作者随时可以转换角色。海明威不就是这样子吗?斯坦·贝克不就这样子吗?无非是一个人写作在某个时间段的写作偏好而已。

  柳传志父亲去世的时候他哭得很厉害,我特别能理解,我父亲去世的经历我体验过了。柳传志六七十岁了,他就是一百七十岁,他父亲去世了,他那时候还是会像个孩子一样。一个人在社会上扮演的身份、角色,在家庭里面承受的,是另外一个家庭同样面临的。所以用同样的心态去跟企业家交流,就会沟通顺畅。比如你孩子的教育遇到问题,他难道没有吗?会有的。中国媒体记者最大的缺陷就是阅历。他没孩子,就没法跟别人去谈孩子。

  迟:它的功能其实是跟《南方周末》在那个时候做的事情是一样的,就是启蒙。在1998年前后,甚至更早以前,大家对社会的复杂多样是没有意识的,所以需要像《南方周末》《北京青年报》等很多媒体去呈现社会的多样性,有好的有不好的,有光明的也有阴暗的。后来《21世纪经济观察报》呈现出一个商业社会的复杂性和多样性,大家对商业是没有概念的,以前会觉得这是一个政治文明的世界,精神文明的世界,但是突然从2000年前后开始,大家意识到这也是一个商业文明的世界。因为只有当它是商业文明世界的时候,我们每一个人作为一个独立的经济体,可以平等地进行交流、碰撞、沟通。所以我觉得它真正的价值是启蒙,让每个人都认识到自己是一个经济体。

  我一直说我改行做经济报道是受两个人影响,一个是刘洲伟(《21世纪经济报道》创始人),我受他的影响是因为偶尔我会去跟他聊聊天,他会给我讲一些商业上的、经济上的一些东西,我当时住的地方正好能买到一些《经济学消息报》,也会做一些这样的基本的启蒙。

  到了那年的国庆节长假,突然觉得自己马上就30岁了,是不是得给自己个交代?之前我一直有一个写作计划,就在读书,读《史记》,读《论语》,读先秦那些东西,想着要不要写点东西?干脆就把论语写成一本小说!当时也在读《哈德良回忆录》,要不要写一个类似于子贡回忆录呈现《论语》?因为之前阅读的素材、收集的资料还是比较完备,既然想写就写。从10月8号开始,前言和尾声是两章,《论语》20章,一天一章,一共22天,到10月底完工。我11月份过生日,真的是按照这个节奏,一天都没有拖。每天早上起床,上午在家里写,中午去咖啡馆写,晚上回家喝酒。写完的那本书叫《孔曰》。

  迟:这个真是没有办法,从逻辑上来说,肯定是这种介入越少越好。但是每个人会做出自己不同的一个选择。普利策奖对特稿的第一个要求是文学性。文学是什么?文学只是一个辅助手段,所有的技术,所有的工具都是为了达到一个目的,呈现出来的是更逼近真实(的故事)。你要用各种技术,各种工具去往更真实的方向去延伸,用文学的表达,用个人的一些情感。如果不是朝着那个方向,那一定是出问题了,走弯路了。

  迟:博尔赫斯的《恶棍列传》。我们说《恶棍列传》是小说,但其实它是传记体小说,它对虚构和非虚构有双重的借鉴价值。它其实就是人物传记,但是它是小说。博尔赫斯早期的小说得非常漂亮,安妮·普鲁的《近距离》,奈保尔的《米格尔街》,我从小说里获取写作技巧,获得一种更高效的工具去帮助抵达真相。

  还有一个很重要的问题就是我们做社会新闻的时候,所得出的判断是来自于受访对象,特别容易同情,我们往往会被导向一个错误的方向。我们不知道一件事情最后的获益者是谁,但是经济学的一些东西就会让你去推导,你就会推导出真正的获益者是谁,你找到了真正的获益者,你就找到了很多事情的源头。世界上所有的事情一定是围绕着利益,是非对错这些都是围绕着利益的。因为有了利益才会涉及到公平,要分配才会涉及到公平,利益产生的速度和分配的速度才涉及到效率。我希望去能够多一个看这个世界或者采访和写作中的分析视角。

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  但是说这句话对我影响比较深,其实是两个原因,第一个原因是我是觉得做社会新闻每天都在重复,你会觉得你在做的东西每天都在重复,缺乏创造力。另一个让我受到的一个很大的刺激是因为,我认为包括《南方周末》在内很多媒体中到现在还在做社会新闻、时政新闻的人,看问题的视角是二元的,而且看很难看到事物的本质。一个人不是好的就是坏的,一件事不是对的就是错的,一个东西不是黑的就是白的,完全都是这样的。但是做商业的、经济的是不一样的,他会多了一个分析问题的视角,而且它是更理性的。

  正好在那一段时间有机会去写一本联想20周年的书,2001年年底的时候开始,联想邀请了三个人,当时有两个都中途退出了,就剩下我一个人,就去看整个联想的档案。联想的所有的重要人物,我都采访了一遍。为了写这本书,就又去写了一本海信史,也是整个2002年的夏天时间都在海信那边,在青岛度过的。海信史写完了之后,基本上就对写联想有把握了。大概到2004年春天的时候,我就把《联想局》的初稿写完了,当时我已经在《新京报》工作了,就是让一个人重新有了点野心,就说要写商业史。

  第一步是要做到准确,也就是我们翻译里面说的“信”。记录他们不是为了记录他们个人,更重要的是记录剧烈变革的时代和世界。本质上来说,我们想追求那种传统的特稿写作,跟以前《中国企业家》做的事情没有区别。我们内部的操作流程也是按照传统媒体的操作流程来做的。